El politólogo José Natanson analizó las implicancias de la postulación de Cristina Kirchner como candidata a legisladora bonaerense y afirmó que la renovación del peronismo vendrá de “algún afuera”. “El peronismo se renovó después de la derrota catastrófica en el '83 contra Alfonsín, transformándose en el partido que hizo la reforma neoliberal”, dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
José Natanson es periodista, politólogo, escritor especializado en relaciones internacionales con foco en Latinoamérica. Es director de la revista Le Monde Diplomatique argentina, trabajó como consultor de las Naciones Unidas y colaboró con el Informe del Desarrollo Humano del Mercosur.
No sé si tuviste oportunidad de escuchar lo que veníamos recién diciendo, pero planteamos por qué algunos de los líderes progresistas del comienzo de este siglo no logran volver, y están preocupados por reconstruir su pasado y quedarse sin futuro, versus Lula, que sí lo logra hacer. Y tiene que ver con el anuncio de ayer de Cristina Kirchner de ser candidata a diputada provincial. Me gustaría tu reflexión de Cristina desde una clave latinoamericana, y las diferencias con otros líderes parecidos a ella.
Yo diría que a cualquier liderazgo carismático, enérgico y transformador le cuesta designar a un sucesor. Es casi una ley gravitatoria de la política que el carisma es muy difícil de transferir a una persona.
De hecho, el ejemplo clásico de líder carismático que se usa es Jesucristo, que, para poder lograr la transferencia del carisma, se terminó creando una institución, que es la Iglesia Católica. En la cual se designa un papa que es el heredero institucional del carisma de Cristo. Eso demoró en asentarse, qué sé yo, 500 años, por decir algo.
Entonces, el carisma, la capacidad transformadora, el amor de la sociedad... el carisma no es una cualidad del líder: es una cualidad que la masa, que la gente, que el pueblo le asigna al líder. La capacidad de hacer cosas extraordinarias tiene más que ver con la base social, con los votantes, que con el líder en sí.
Bueno, a este tipo de liderazgos les cuesta mucho designar un sucesor por sus propias características. En los casos en los que lo logran, son casos en donde hay una inteligencia emocional notable del líder que se va, y un partido político que ayuda a sostenerlo.
Vos mencionabas a Lula. A mí hay un caso que me gusta más, Jorge, que es…
México….
Bueno, México podría ser también. Yo estaba pensando en Uruguay.
En México hay una ventaja, que es que no hay reelección nunca más. Porque en México, vos sabés, hay un solo período de seis años: el presidente se va y después no puede volver a ningún cargo público. Entonces, en un punto, es más fácil designar un sucesor porque el presidente que se va no va a caer nunca en la tentación de volver, simplemente porque no puede.
El caso de Uruguay me parece interesante porque el Frente Amplio ganó con Tabaré Vázquez la primera vez, después lo sucedió Mujica, después volvió Tabaré, un gobierno de otro signo político, y ahora volvió el Frente con Yamandú Orsi.
Y ahí lo que hay es una organización partidaria que permite tramitar las diferentes líneas internas. Hay primarias para elegir candidatos, etcétera, y eso hace que esta organización pueda cubrir ese vacío que llena el líder cuando el líder se va.
En el caso de Lula, Lula lo hizo. O sea, Lula la designó a Dilma y no le fue bien. Lo que pasa es que ya nos olvidamos. Pero la designó a Dilma, Dilma ganó la primera elección y, después de reelegir, la sacaron con un juicio político a los pocos meses de haber reelegido. O en todo caso, le fue bien al principio y terminó saliendo mal esa experiencia. Después terminó ganando Bolsonaro.
A Correa le cuesta. Evo Morales creo que es el peor ejemplo. Yo creo que cuesta mucho transmitir la popularidad del carisma, y eso es lo que le pasa también a Cristina.
La frase “cómo le gusta el pastel y cómo le cuesta largarlo”, me parece que también viene a cuento de no retirarse a tiempo. Ese sería el punto, no solamente no saber hacer la transferencia carismática...
Yo creo que sí. Yo creo que hay una dificultad de los líderes populares para aceptar que su tiempo político pasó. Le pasa a Cristina, le pasa a Macri…. el fracaso político de Macri desde su salida del gobierno es rotundo, es total.
Pero le ha pasado a otros. Le pasó a Alfonsín, le pasó a Menem. Menem quiso ser presidente hasta el último día de su vida, casi. Le pasó también a Duhalde. Ya nadie se acuerda que Duhalde compitió contra Cristina en 2011 y sacó el 5% de los votos. Le pasa a todos.
Hay algo que, cuando el sistema te lo permite, la tentación de los líderes por volver es muy fuerte. Que es lo que no permite México, lo que no permite Estados Unidos… En Estados Unidos si cumpliste dos períodos, después no podés ser ni senador, ni diputado, ni podés ocupar ningún otro cargo público.
Cuando hay un partido, una organización política fuerte, permite muchas veces tramitar esa intención del líder de volver de una manera más civilizada, llamémosle. Cuando no hay organización política termina en un desastre, como es el desastre de Bolivia, por decir un caso.
Escuchándote, me parece que vos propondrías una modificación respecto del sistema electoral que impida que una persona sea reelecta después de determinada cantidad de períodos, inclusive que impida que luego pueda ser candidato en cualquier otro puesto electivo.
Sí. Entiendo que tendría que ser una modificación de la Constitución. Pero sí. Para mí hay modificaciones de la forma de la representación que deberían ser incorporadas en la Constitución. Una es la que mencionó la propia Cristina ayer, que yo estoy de acuerdo.
Porque las elecciones de medio término distraen y complejizan mucho la acción de gobierno. Apenas asumís y ya tenés que estar pensando en las otras elecciones. Y la que mencionábamos recién, que son dos períodos de cuatro años y nunca más la posibilidad de ocupar un cargo público, me parece que sería positivo.
Ayudaría también a la renovación de la dirigencia de los partidos. ¿Cuál es el argumento contra eso? Que hay un recurso político interesante, con experiencia, con capacidad, y que la gente quizás lo quiere votar, y no puede ocupar ningún cargo. Uno podría decir: “Bueno, ¿por qué la gente no podría, qué sé yo, votar a Cristina si la gente quisiera?”
Bueno, porque al final, para el sistema es mejor. Para el todo es mejor. Que es el mismo argumento por el cual no hay reelección indefinida. Porque uno podría decir: “Bueno, ¿por qué, si la sociedad quiere votar un político toda la vida, no puede?” Bueno, porque a la larga es peor, por diferentes motivos. Porque, una vez que está en el poder, es muy difícil sacarlo, etcétera, etcétera.
Ahora, yo creo que sí, que son cosas que habría que revisar. Pero eso implicaría un pacto político de reforma constitucional que me parece, obviamente, lejanísimo. Entre lejano e imposible.
En tu último artículo vos dijiste que Milei es un restaurante de menú acotado pero efectivo, que solucionó rápido con tres platos. Los platos son Luis Caputo, Patricia Bullrich y Santiago Caputo, cuestiones básicas como inflación, seguridad, batalla cultural. Y lo comparaste con Menem, con Fujimori y hasta con Bukele. Me gustaría que compartieras con nuestra audiencia un poco más en profundidad esta idea.
Sí. Yo lo que planteo en el editorial es que no se puede gobernar la Argentina desde el centro. Que no es algo que a mí me guste, lo aclaro. A mí me gustarían líderes centristas, moderados, serenos y abiertos. Pero que la experiencia desde la recuperación de la democracia demuestra que los líderes que lograron construir grandes ciclos políticos de reforma son líderes que se pararon en un extremo.
Me refiero a Menem, me refiero a Néstor Kirchner y me refiero ahora a Milei. Y que, en cambio, los líderes que intentaron apuestas más moderadas y coalicionales, que son Alberto Fernández, Fernando de la Rúa y Mauricio Macri, los tres con coaliciones; De la Rúa, una coalición, la Alianza fue una coalición, Cambiemos fue una coalición, y el Frente de Todos fue una coalición. Esos tres líderes fracasaron.
Yo no termino de tener claro si esto es un tema del sistema político, si es un tema de la sociedad... Pero la experiencia me indica que la Argentina funciona así. Es el método inductivo: un cuervo es negro, dos cuervos son negros, tres cuervos son negros... todos los cuervos son negros. Entonces, la experiencia me indica que la Argentina funciona así. Y Milei está demostrando, una vez más, eso.
Y yo decía: "Milei es como esos restaurantes fashion de Palermo que vas y la carta son cinco platos". Bueno, Milei le ofreció a la sociedad tres platos, que son: inflación, seguridad, no piquetes en la 9 de Julio, y batalla cultural. Cada uno encarnado en su respectivo ministro, que son Toto Caputo, Santiago Caputo y Patricia Bullrich. Con eso es suficiente.
Ahora, con eso es suficiente porque todo lo anterior fue tan malo, que con un poco ya la sociedad se queda satisfecha. O sea, en Argentina, un país que hace 10, 15 años que nadie resolvía un problema... O sea, todos los últimos tres gobiernos, el de Cristina, el de Macri y el de Alberto, asumieron el poder con la mitad de inflación con la que entregaron el poder.
Claudio Mardones (CM): Con un Macri que empieza a mandar señales para terminar de no quedar tan desgastado ante los acuerdos en provincia de Buenos Aires con La Libertad Avanza... ¿con qué nos encontramos? ¿Es un Macri que está empezando un proceso de repliegue?
A ver, a mí la forma en la que Milei fue destruyendo políticamente a Macri me parece de una exquisitez impropia de una persona como Milei. O sea, me parece que es un nivel de sofisticación en el mecanismo de trato-destrato. Es como la pasteurización, frío, frío-calor, frío-calor, frío-calor... Bueno, y al final lo terminó destruyendo.
El tuit de Laura Alonso, diciendo que Jorge Macri, que ni siquiera se animó él a decirlo, va a reformar su gabinete y le va a echar a Gutiérrez-Rubí, es una rendición que parece, una capitulación. Como cuando fueron los militares ses a rendirse en ese vagón, frente a Von Papen. Bueno, entonces, me parece de una sofisticación realmente impactante. Yo creo que Macri, en ese sentido, está acabado políticamente. No le veo chance. Perdió su bastión, que era la capital.
Porque este es otra cosa: Milei es una persona, es un liderazgo de riesgo. Es un liderazgo que toma riesgo, sí. Las dos decisiones importantes que tomó en el último mes y medio, que son levantar el cepo a las personas físicas y jugar solo en las elecciones de la ciudad, le podrían haber salido muy mal.
Él podría haber levantado el cepo y podríamos tener un dólar a 2000, una inflación de, no sé, de 15 % en este mes y el gobierno tambaleando. Y sin embargo, le salió bien. Ir solo en la capital podría haber terminado segundo, tercero, cuarto... y también le podría haber salido muy mal.
Las dos fueron decisiones de mucho riesgo. Y en eso lo equiparo a Milei con Néstor Kirchner. En el tipo de liderazgo, no en la orientación ideológica. Pero el tipo de liderazgo de Milei y el liderazgo de Néstor Kirchner tienen muchos rasgos en común. El decisionismo, la capacidad de leer lo que le pasa a la sociedad...
Milei por momentos parece el único político que habla de las cosas que la gente, o un sector de la sociedad, quiere escuchar. Milei habla de plata, habla de dólar, habla de piquetes. Entonces, yo creo que ahí se lo terminó comiendo a Macri. No, no hay mucha vuelta. El PRO va a ir anexado. No es una alianza, es una anexión.
Vos dijiste “qué mal que estará el peronismo, que los cuatro dirigentes con chance de renovarlo provienen de fuera del partido”. Te referías a Kicillof, a Grabois, a Santoro y a Juan Monteverde ¿Hay algo en tratar de institucionalizar al peronismo, que vuelva al comienzo de los liderazgos carismáticos y de Cristina Kirchner?
Recurrentemente, distintas personas en el peronismo intentaron socialdemocratizarlo, transmitir esa idea de un peronismo progresista, definidamente de centroizquierda, no de conservador popular. Y siempre les sale mal. Los que terminan ganando son los conservadores populares.
A ver, yo diría que el peronismo siempre encontró su energía de renovación fuera del peronismo. O sea, aun cuando la procesa hacia adentro. El peronismo se renovó después de la derrota catastrófica en el '83 contra Alfonsín, transformándose en el partido que hizo la reforma neoliberal. La estructura, la fuerza política era la del peronismo, las ideas eran las de la UCeDé de Álvaro Alsogaray.
En el 2003, después de la crisis, también catastrófica, del 2001, el peronismo se renovó por vía de inyectarle un progresismo que no era propio del peronismo: los organismos de derechos humanos, la relación con los movimientos sociales, la relación con la izquierda política. Era la estructura del peronismo con las ideas del Frepaso, por decirlo de algún modo.
Ahora, ¿de dónde va a venir la próxima renovación peronista? Yo no lo sé. Yo no sé si va a venir de ahí o va a venir o si va a haber una próxima renovación peronista. Porque también hay un punto, que es que todos damos por hecho que después de Milei, sea que a Milei le vaya bien o a Milei le vaya mal, va a venir algo parecido al peronismo.
Yo siempre digo: después de Milei tal vez viene otro Milei. O sea, que la idea de la inevitabilidad del resurgimiento del peronismo es una idea que hay que poner en cuestión. Es cierto que al peronismo siempre se lo da por muerto, y el peronismo siempre resurge.
Ahora, también es cierto que los partidos políticos mueren. El Partido Radical francés, hegemónico, murió. El Partido Radical chileno también murió. El Partido Colorado uruguayo está por morir. O sea, los partidos mueren también. El APRA peruano lo mismo. El PRI mexicano. Hay miles de ejemplos de partidos que fueron muy potente, muy hegemónicos, muy dominantes… y después mueren.
Entonces yo creo que, estos ejemplos que yo mencionaba en la nota y que vos recordás, Jorge, son ejemplos de dirigentes que vienen efectivamente de afuera del peronismo, incluso hasta de la militancia universitaria. Monteverde, Axel, Santoro, del radicalismo, Grabois de los movimientos sociales. Yo no sé de dónde va a venir, si va a venir de la socialdemocracia o de dónde, pero sí pensaría que va a venir de”algún afuera”.
Vos en tu editorial sostenías que la Argentina es un cementerio de moderados, y que por eso hay que pararse en un borde. A ver, vos lo que decís es que va a venir de afuera, pero ¿un afuera no sería nunca moderado? ¿O parte de la renovación sería que no fuera alguien del borde, como normalmente viene siendo?
Yo lo pensaba el otro día y lo hablaba con un amigo, porque uno podría decir: si la estabilidad macroeconómica se consolida, si la inflación sigue a la baja, si el dólar sigue planchado, y si La Libertad Avanza se convierte en una fuerza dominante, el peronismo la única posibilidad que va a tener, creo yo, de hacerle frente a La Libertad Avanza es de reconocer algo de los logros de La Libertad Avanza.
Yo no me imagino un peronismo haciendo campaña diciendo que el déficit fiscal no es importante, por ejemplo. Tal como ocurrió en el final del menemismo, cuando De la Rúa tuvo que absorber la convertibilidad, asumir que la convertibilidad no se iba a tocar. ¿Te acordás la frase de Chacho Alvarez, de “me arrepentí de no haber votado la ley de convertibilidad”?
Bueno, la estabilidad como un valor social. Así como Macri tuvo que aceptar que la estatización de Aerolíneas y de YPF, y que la Asignación Universal por Hijo, eran valores que la sociedad quería conservar.
Entonces, uno diría: la estabilidad macroeconómica, penosamente lograda a costa de un enorme sacrificio social, es algo que yo creo que la sociedad no va a querer poner en juego en la próxima elección.
Entonces, la posibilidad de que el peronismo construya una alternativa debería ser una alternativa que reconozca algo de los avances logrados. Por lo tanto, una alternativa moderada. Ese es mi análisis.¿Podrá el kirchnerismo? ¿Podrá Axel? ¿Podrá Cristina? ¿Quién puede encarar esa alternativa moderada? No, la verdad que no lo sé. No lo sé.
Elizabeth Peger (EP): Es muy interesante eso que vos decís y lo relaciono con lo que viene diciendo Cristina en alguno de los últimos mensajes. Sobre todo a partir de esto que plantea del Estado eficiente. ¿Busca Cristina, en su discurso, algún reconocimiento de eso, respecto de los logros de la gestión Milei? Digo, ¿pararse en ese lugar?
Sí, yo creo que sí, pero que lo hace mal. Yo la veo a Cristina intentando revisar algunas cuestiones importantes de la forma en la que ella y el kirchnerismo, más en general, tenían de pensar la economía y la política. Cuando habla de Estado eficiente, cuando habla de la cuestión educativa, cuando habla incluso del equilibrio fiscal.
Pero yo creo que lo hace mal. Porque Cristina lo hace medio como hacía la Revolución Cubana. Que decía: “Bueno, ahora se abre el período de la autocrítica.” Entonces se junta toda la nomenclatura cubana en un congreso, no sé qué, fuman habanos… bueno, estoy caricaturizando un poco. Y después decían: “Bueno, y ahora se cierra la autocrítica.”
Pero así no se hace una autocrítica. O sea, la autocrítica es un proceso abierto, es un proceso que pone en cuestión liderazgos, que pone en cuestión verdades. Es como que Cristina dice: “No se puede hablar de déficit fiscal hasta que yo diga que se puede hablar de déficit fiscal.” Bueno, pero así no vamos a cambiar la forma de mirar las cosas.
Entonces, yo creo que Cristina efectivamente está explorando una revisión de aspectos de su concepción político-ideológica de muchas cuestiones, y me parece que es positivo, pero creo que lo hace de una forma tan personalista que el ejercicio no va a terminar llegando a ningún lado.
MC/ff
