Aníbal Fernández se refirió a la candidatura de Cristina Kirchner como legisladora bonaerense y cuestionó la postura del intendente de Berisso, Fabián Cagliardi, quien cuestionó la estrategia diseñada por la ex presidenta. “Suena un poquito petulante, exagerado, fuera de la capacidad de análisis para esta persona, por más importante que sea”, dijo en Modo Fontevecchia, por Net TV, Radio Perfil (AM 1190) y Radio JAI (FM 96.3).
Aníbal Fernández fue ministro de Seguridad durante el gobierno de Alberto Fernández, ministro de Justicia, jefe de Gabinete del gobierno de Cristina Kirchner, ministro del Interior del gobierno de Néstor Kirchner y ministro de Producción durante el gobierno de Eduardo Duhalde. Además, ha ocupado cargos como el de secretario general de la Presidencia, senador nacional por la provincia de Buenos Aires durante el período, e intendente de Quilmes.
Pocas personas tienen las credenciales de haber trabajado con distintos presidentes, con Cristina Kirchner en este caso en particular, y conocer la provincia de Buenos Aires como pocos, para poder explicarnos realmente qué es lo que está pasando allí, en la interna entre la expresidenta y el gobernador. ¿Cuáles son los pronósticos más plausibles de lo que puede terminar sucediendo?
A ver, todo el análisis tiene que ser un todo. No se puede analizar de a pedacitos. Yo recuerdo que hace unos cuantos años, cuando yo era ministro del Interior de Kirchner, Monseñor Bergoglio, y después el Papa Francisco, presentó su libro e invitó al gobierno. Y yo fui en representación del gobierno. Hay unas fotos en las que estoy yo con Monseñor Bergoglio por entonces. Fue la etapa de La Nación. Es muy fácil darse cuenta del día porque fue el último día que la dirigió Claudio Escribano.
En ese libro, lo que dice —lo que decía Francisco después— es que no hay que mirar las cosas… O sea, si yo te muestro un discurso completo y vos sacás las cinco palabras que te interesan, y con eso me construís una teórica explicación de la realidad de la vida… y no es la verdad. La verdad es toda. Hay que leerlo completo y verlo completo.
En este caso estamos hablando de una Argentina con complicaciones de toda característica, que está dentro de un mismo mundo —no es una isla—, en un mundo con tantas complicaciones como las que más, y que hay que resolverlas. Y hay complicaciones y distintas maneras de ver, y a lo mejor discusiones acaloradas y lo que sea, que cuando uno tiene intereses superiores —como en este caso son los intereses de un país que está esperando, un pueblo que espera que se resuelvan ese tipo de situaciones—…
Y lo sucedido para atrás, con errores, con aciertos —yo creo que errores hubo montones—, hay que revisarlos y ponerse otra vez en forma, y dar la pelea como corresponde. Y bueno, eso es lo que tiene que suceder en estos momentos.
Quien fuera dos veces presidenta, una vez vicepresidenta, varias veces diputada y senadora nacional… el cuadro más importante que ha dado el peronismo en los últimos 100 años, ¿no va a tener capacidad para resolverlo?
Kicillof es un gobernador con un excelente gobierno, honesto, tiene demasiadas cualidades. Bueno, tendrán que sentarse y encontrar el formato que sirva para presentarle un proyecto que la sociedad analice y que finalmente termine aceptando, en cuanto a la capacidad para llevar adelante una estrategia que comprenda a todos.
No solo resolver los problemas del peronismo, sino es resolver los problemas del pueblo argentino a través del peronismo.
Escuchaba ayer, en el programa QR, a un intendente del conurbano que que decía que, si realmente Cristina Kirchner quisiera ayudar a que el peronismo, no se tendría que presentar por la Tercera sección, que el peronismo gana siempre y nunca perdió, sino por otros distritos más difíciles, como por ejemplo la Primera. ¿Qué opinás respecto de eso, a nivel de estrategia electoral?
Estamos en presencia de un adivino. Alguien que, porque resulta ser que está él cuestionando a quien fuera dos veces presidenta, una vicepresidenta, diputada nacional, senadora nacional, y diputada provincial varias veces… y él tiene más capacidad que esta persona para decidir lo que se tiene que hacer. Suena un poquito petulante, por lo pronto. Exagerado. Fuera de la capacidad de análisis para esta persona, por más importante que sea.
Acá me confirman que era Fabián Cagliardi, intendente de Berisso.
Sí, de Berisso. Es un amigo mío. Está equivocado. Porque si él va a analizar la conducta de alguien que es el cuadro más importante que tuvo el peronismo… Yo soy tan importante como Gagliardi, y sin embargo pienso todo lo contrario de lo que piensa él.
Creo que tendría que hacerse las cosas mucho más simples, allanarse, y que todo el mundo ponga arriba de la mesa lo que tiene que poner, para que se solucione esa representación y sea realmente la que esté buscando la sociedad argentina para encontrar una salida a esta barrabasada que está sucediendo con este gobierno.
Vos decís “soy tan importante como el intendente de…”?
Claro. En el mundo no hay una sola persona más peronista que yo. Iguales, millones hay. Pero más peronista que yo, ninguno. Entonces, Cagliardi está en la misma línea que yo, y podemos discutir de la misma manera. No reconozco la verdad absoluta.
Por eso decía que lo que, en realidad, muestra es que hay distintas opiniones, y que son plausibles, y que luego la realidad nos termina demostrando cuál se termina dando. Entrevistamos hace unos días a José Natanson, el director de Le Monde Diplomatique Argentina que se planteaba la posibilidad de que, después de ocho décadas, quizás el peronismo esté pasando lo mismo que otros partidos del mundo.
Partidos de América Latina que han cumplido su ciclo: el propio PRI en México, la democracia cristiana en distintos países de Europa. A un peronista con tantas credenciales, ¿en algún momento se le cruza la reflexión de que podría haber un fin para el peronismo?
A mi me da la sensación, con mucha humildad, de que no. No va a haber un fin para el peronismo. Porque todos aquellos que se fueron extinguiendo por distintas razones, y con pesos específicos para el momento —como De Gaulle, como Nasser, como muchos presidentes que han tenido peso específico en sus espacios—, no han sabido generar en el pueblo un comportamiento determinado.
El peronismo se fue enlazando paso a paso, y las respuestas las fue dando siempre con una visión muy clara, donde él definió con toda claridad que los trabajadores eran la columna central o esencial de un movimiento que brega por los trabajadores, como no había sucedido nunca.
Perón, en Conducción Política, dice: “Cuando comencé a trabajar en la Secretaría de Trabajo y Previsión, yo les hablaba en comunista”. Decía: “Tenía sentido lo que decía, porque ellos venían del anarquismo europeo. Les prometían todo y no les daban nada, que es más o menos lo que hace este gobierno. Yo no les prometí nunca nada y les di todo”.
Una visión del país que es una forma de vivir. Por eso es muy difícil reemplazar al peronismo. Estoy convencido de que, trabajando y dando respuesta como corresponde, y no cometiendo errores como hemos cometido nosotros respecto de la representación de ese pueblo, me da la sensación de que tenemos peronismo para rato. Por lo menos desde mi visión.
Claudio Mardones (CM): ¿Y qué peronismo imagina? ¿Alguna vez usted, como peronista, se imaginó que en la Tercera Sección Electoral, Cristina Fernández de Kirchner iba a pelear por la Legislatura bonaerense, por la Tercera Sección Electoral?
Yo le doy a la taba ahí, porque ella no está peleando por la Tercera Sección, sino que se está presentando en la búsqueda de una mejor capacidad para colaborar, ayudar, apoyar las políticas del gobernador, que necesita legisladores que levanten la mano.
También he sido senador provincial y me ha tocado llevar adelante estrategias de esa característica. Estamos hablando de dos cosas distintas. Y no me estoy comparando. Lo que quiero decir es que es una parte de servicio.
A mí me vino a buscar Alicia Kirchner, apenas comenzó el gobierno de Alberto Fernández para que me hiciera cargo de Yacimientos Carboníferos Río Turbio. Y alguien me dijo: “¿Vos estás en pedo? ¿Vas a agarrar eso?”. Y sí, cómo no. Si a mí me sobra paño para eso. ¿Hay que poner en funcionamiento la usina? La vamos a poner a funcionar.
Me acuerdo que un diputado radical en el Congreso dijo: “¿Qué sabe Aníbal Fernández de usinas?”. Yo te voy a demostrar que sé de usinas y la puse en marcha. Aranguren había hecho un presupuesto de $77.500.000 dólares, y nosotros lo hicimos por 45. Era capaz, era posible de hacerse. ¿Se me cayeron los anillos? No, no se me cayeron los anillos.
Hay que tener ganas de ponerle el cuerpo y de trabajar para los que realmente se lo merecen. Que no es el peronismo, en este caso, sino el pueblo argentino. ¿A través de quién? Mi propuesta: del peronismo. A ella le sobra paño, y además lo hace con el mismo cariño que lo hace todos los días. ¿Vieron cuando Cristina va a cualquier distrito y se le acercan los pibes o los trabajadores a saludarla? Présteles atención.
Nunca la va a encontrar haciendo una cosa que no le gusta. No lo hace porque eso pueda significar un gesto de cariño inexistente. Es porque es un gesto de cariño de verdad, y la sociedad lo entiende de esa manera.
CM: ¿Comparte la preocupación que tiene Cristina, de que si no hay un resultado positivo en las elecciones del 7 de septiembre, hay un riesgo de que esa situación se pueda replicar el 26 de octubre? ¿Cree que hay una relación tan directa?
Está expresado en sus palabras. Hay un riesgo. Ese riesgo siempre está presente dentro de las posibilidades que uno enfrenta cada vez que va a dar una pelea en una elección. Una de las posibilidades es perder, con lo cual hay un riesgo. Siempre está el riesgo.
Bueno, hay que tratar de morigerarlo, achicarlo, ponerlo en la mínima expresión, para poder realmente convencerse de que se puede llegar. ¿Tenemos con quién hacerlo? Sí que tenemos con quién hacerlo. Hay que acompañar en todos los lugares que se lo pida.
CM: ¿Es decir que para usted, entonces, esta situación y estos llamados anticipan dos cosas? Primero, que hay una posible negociación de unidad en el peronismo. Y segundo, ¿usted imagina a una Cristina en la Legislatura bonaerense, pero defendiendo al gobernador Axel Kicillof?
La primera parte, con todo respeto, corre por su cuenta, porque yo no sé lo que han hablado ni a qué han arribado. La segunda parte sí, claro. Hay que proponerse dar pelea, y para dar pelea hay que prepararse y dar todo lo que uno tiene, en las mejores condiciones.
Estoy convencido de que el peronismo es la única forma de resolver esta problemática. Cuando uno encuentra a alguien que se pone encima un sayo en el cual le resbalan la situación de los jubilados, la situación de los discapacitados, la situación de los pibes del Garrahan… no encontrás ningún tipo de sensibilidad.
Pero resulta ser que a la gente de mucha plata le va muy bien, y a los que tienen nada les va peor. Hay algo que no está funcionando. Resulta ser que entonces hasta $50 millones quieren liberarlos, para que cualquiera pueda aparecer con plata que sabe Dios de dónde viene, y que puedan comprar lo que se les ocurra.
Pero resulta ser que los que trabajan en La Salada tienen que presentar los papeles, porque son prima facie responsables de un delito. ¡Es una canallada tras otra! Y no se sale de esa situación… hay que salir enfrentándola. No tiene solución.
Un tema de discusión y controversia es respecto de la táctica electoral: adelantar y desdoblar las elecciones legislativas provinciales. Escucho a expertos en provincia de Buenos Aires y en peronismo, con tantos años y tantas credenciales como vos, que dicen que no es lo mismo que en la Ciudad de Buenos Aires, donde sí fue un error táctico para el oficialismo desdoblar las elecciones, que en la Provincia.
Porque fundamentalmente, en la Provincia —por sus condiciones socioeconómicas, por la concentración de habitantes por metro cuadrado, la relación de los intendentes con sus votantes— es mucho más próxima que en otros lugares del país. Y por lo tanto, la capacidad de movilización que tienen los intendentes y de influir localmente es mayor que en cualquier otro lugar, incluso que en la Ciudad de Buenos Aires. Los intendentes del conurbano peronistas tienen mucha capacidad de movilización el día de las elecciones. ¿Es correcta esta interpretación o no?
No, para mí no. Para mí no. En los distritos grandes —que son unos 30 de la provincia de Buenos Aires: Primera, Tercera, y distritos grandes como Bahía Blanca, Mar del Plata, o cosas por el estilo— esa explicación no cabe, porque son distritos muy grandes.
Mar del Plata, Lomas de Zamora son más grandes que Quilmes. Estamos hablando de distritos muy grandes. Aunque geográficamente Quilmes representa 91.4 km². Estamos en una situación muy particular, en donde hay que llegar a todos con una propuesta común. Y, conforme a lo sucedido en las últimas elecciones, explicando realmente lo que está sucediendo.
Yo no voy a cuestionar ni soy quién para arrogarme el derecho de faltarle el respeto a cualquier hombre o mujer que haya votado a Milei, porque no hay otro que tenga votos ahí. Lo votaron. Tienen todo el derecho del mundo. Sabrán lo que hacen.
Lo que no significa que yo acepte que sea un buen gobierno para la Argentina. ¡Es un espanto! Lo que están produciendo es un horror, y ese horror cada día hace más daño. Va a llegar un momento donde va a haber eclosión, y la sociedad se va a poner con los pelos de punta. Pero mientras eso no suceda, el daño lo van produciendo, uno atrás de otro.
¿Y por qué los intendentes querían desdoblar, y siguen queriendo desdoblar? ¿Es un error?
No, no lo sé. Para mí es un error conceptual. Las elecciones en la Provincia de Buenos Aires se rigen por la Ley 5.109, si no me equivoco, que es el Código Electoral Provincial. Hay una ley —si no me equivoco, la 15.262— que es la que permite el desdoblamiento de las elecciones.
Pero desdoblarla es un sobreesfuerzo, sobre todo cuando hay apatía o poca gana de votar, porque hay bronca, porque no gustó lo sucedido, porque no se encuentra el camino como se hubiese querido, porque a la sociedad no le gustaron determinadas broncas entre dirigentes. Todas esas cosas, que son fáciles de comprobar, son las que uno tiene que apreciar a la hora de tomar estas decisiones.
El desdoblamiento creo que no va a favorecer ese tipo de cosas, sobre todo porque ya tuvimos una muestrita de lo que puede pasar cuando se desdobla y se va a una confrontación. El esfuerzo se tiene que poner una parte ahora y otra parte en octubre. Y eso no es saludable. Me parece que se pueden encontrar con una sorpresa que no es buena para la provincia de Buenos Aires.
Bueno, ahora vaticinio: ¿qué pasa en septiembre y qué pasa en octubre? ¿Cuántos votos?
Yo soy contador y abogado, no soy adivino. Así que no puedo hacer vaticinios. Lo que va a pasar es que nosotros tenemos que presentar una propuesta que concite la atención del electorado. Ahí estará la habilidad de quienes van a conformar esta mesa en la cual se va a discutir la estrategia del peronismo para presentarse a elecciones.
¿Cómo creés que le va a ir a La Libertad Avanza, en sociedad con por lo menos una parte significativa del PRO?
Yo creo que cada día que pase va a tener que suceder algo que demuestre el horror que están generando. Cada día que pase, va a suceder. Los números nunca me generaron fastidio ni preocupación. Cuando Perón volvió, sacó el 62% de los votos; el 38% no lo votó. Cuando Cristina tuvo su mejor elección, sacó el 54,11%; el 46% no la votó.
Con lo cual, hay una franja del pueblo argentino que no vota peronistas. ¿Eso es malo? No. Es la visión que tiene el pueblo, y uno la tiene que aceptar como son. Vox populi, vox Dei. Así es la cosa.
Pero no veo que se pueda sostener en el tiempo, porque cada vez van a seguir haciéndole más daño a la clase media, a clase media pobre, y a la pobre. Y ni hablar de los vulnerables. Porque no hay salud, no hay educación, no hay nada de eso.
Y aparecemos con cada mamarracho, como el tema de querer hacer el servicio militar no obligatorio, cuando esto ya se dejó de hacer hace muchísimos años, a partir del caso del soldado Carrasco, en el gobierno de Menem. Si no estamos analizando las cosas, si no sabemos lo que estamos haciendo, nos equivocamos.
Aníbal, tengo la sensación de que no son los mismos a lo largo de los años. Ese 30 y pico por ciento que no votó por Perón…
No tengo dudas. Eso lo dice Heráclito: “El río en el que nos bañamos nunca es el mismo”.
Entonces quería ir a un punto. Una cosa es que haya un porcentaje de la sociedad que no vota peronista. Y otra muy distinta es que ese voto no peronista haya ido a un candidato como Milei. No es lo mismo Alfonsín que Milei. ¿Qué responsabilidad le cabe al peronismo de que ese voto haya ido allí?
. La primera responsabilidad que le cabe, de acá en adelante, es presentar hombres y mujeres con estatura para poder representarlos.
¿Y de acá para atrás?
De acá para atrás, nada. Porque es contrafáctico. ¿Qué vamos a sacarle al pasado? Nada más que recuerdos, buenos o malos. Es cierto que no son los mismos. Pero no estamos muy lejos de referenciarnos en las mismas situaciones. Hay que prepararse para dar esa pelea.
Esa es la discusión que se tiene. Porque va a haber una franja que ya no le cree a determinados… Y que a mí no me vengan a decir ahora, con el tema de que Perón murió en el '74, que entonces las ideas no son las mismas. Las ideas siguen siendo las mismas, si hay capacidad de poder hacerlo.
Cualquiera que quiera razonarlo y mirar cómo se respondió a determinadas situaciones que nuestro pueblo tuvo que soportar en estos tiempos, cómo reacciona un gobierno y cómo reaccionan los otros...
El desastre que están haciendo —este gobierno— y la forma en que maltrata a la mayoría de ese pueblo, los va a obligar a muchos a repensarlo y mirar quiénes son los que pueden interpretarlos, y los que pueden llevar adelante la gestación de políticas públicas con soluciones.
MC
